《大數(shù)據(jù)》作者涂子沛接受本報(bào)記者采訪。 新京報(bào)記者 孫純霞 攝

《大數(shù)據(jù)》一書，通過講述美國半個(gè)多世紀(jì)信息開放、技術(shù)創(chuàng)新的歷史，詳細(xì)詮釋了數(shù)據(jù)技術(shù)變革，與權(quán)力合法性、執(zhí)政正義以及公民社會之間的關(guān)系。

幾年前，執(zhí)教美國高校的徐賁先生，有一本思想版的《通往尊嚴(yán)的公共社會》，將涂子沛此書稱為技術(shù)版的“通往尊嚴(yán)的公共社會”，未嘗不可。

在我們的采訪中，涂子沛不斷重復(fù)的，也正是徐賁在《通往尊嚴(yán)的公共社會》里的關(guān)鍵詞：正義、社會之善、個(gè)體價(jià)值、公民責(zé)任。

數(shù)據(jù)意識淡薄，是國民性的一部分

《新京報(bào)》：你的書，寫的是美國，但寫作背后的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷很濃郁，欲以關(guān)照當(dāng)下的中國，可以窺見一種憂患意識，能否談?wù)勀鷤€(gè)人的這種憂患意識是怎樣產(chǎn)生的?

涂子沛：作為中國人，無論在哪里，心里永遠(yuǎn)存在對中國的關(guān)切，特別當(dāng)自己身處別的國家、在另一種文化氛圍中工作生活，總是忍不住把目光投向自己的祖國，并不自覺地衡量比較。把中國的文化生態(tài)、社會生態(tài)放在全球的譜系里，我們就很容易看出問題，這些問題，很多是和價(jià)值觀相關(guān)的，作為一個(gè)中國人，你會覺得非常焦慮。

游走在兩種文化之間，經(jīng)常能感受到兩種文化的對比和沖擊，切身體會到林林總總、大大小小的差距，憂患意識正是由此產(chǎn)生。在美國匹茲堡，我常與歷史學(xué)家許倬云先生聊起中國文化的命運(yùn)和未來，內(nèi)心總有一種抹不去的悲傷，愛之深、責(zé)之切，是這種焦慮感產(chǎn)生的根源吧!

《新京報(bào)》：就你的關(guān)注領(lǐng)域而言，你指的焦慮，甚至不自信，具體指什么?

涂子沛：我在書里引用了胡適對“差不多”先生的批評，也提到黃仁宇對“數(shù)目字管理”的求索，中國數(shù)據(jù)意識的淡薄，由來已久，我甚至認(rèn)為這是“國民性”的一部分，漠視精確，缺乏用數(shù)據(jù)來說話的素養(yǎng)，在國家的管理上，也缺乏以數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)的精確管理，有時(shí)甚至是刻意回避數(shù)據(jù)。

在國內(nèi)工作時(shí)，我曾從事過政府統(tǒng)計(jì)工作，那是一項(xiàng)需要小心為之的事情，到了國外，人家的透明與開放，讓我很震驚，我從來沒想到，原來社會事務(wù)可以如此清晰的方式，放在公共空間里，讓大家自由討論。

數(shù)據(jù)承載事實(shí)、承載民意，在公民表達(dá)、監(jiān)督方面，在政府政策的制定、實(shí)行方面，以及企業(yè)的盈利創(chuàng)新方面，在整個(gè)公共對話(包含說服這種因素)方面，都起到極大功能，而且是清晰有力的。相信數(shù)據(jù)、用數(shù)據(jù)來說話，是理性精神的一種表現(xiàn)。

相比較之下，中國就不是這樣，我們習(xí)慣半透明，習(xí)慣與事實(shí)存在差距的虛構(gòu)式數(shù)據(jù)，習(xí)慣表面上認(rèn)可一套數(shù)據(jù)，而實(shí)際上信靠另一套數(shù)據(jù)。回顧我們的歷史，通過虛構(gòu)數(shù)據(jù)來服務(wù)意識形態(tài)的事情，發(fā)生得不算少。

我認(rèn)為一個(gè)現(xiàn)代國家，數(shù)據(jù)意識很重要，它包含著精確與開放，透明與分享這些因素。特別是在當(dāng)前大數(shù)據(jù)這樣一個(gè)科技大浪潮的背景之下，數(shù)據(jù)已經(jīng)成為這個(gè)社會最重要的一種資源，成為各個(gè)國家競爭的前沿、創(chuàng)新的載體，我認(rèn)為，大數(shù)據(jù)的問題，急需引起中國政府、企業(yè)和全社會的重視。

真正的信息社會，首先是公民社會

《新京報(bào)》：你剛才提到公共空間、公民表達(dá)、公共對話這些概念，言下之意，是非常尊重?cái)?shù)據(jù)之于公共生活的積極影響。

涂子沛：是的。請?jiān)试S我重申一下我的書的題記吧：一個(gè)真正的信息社會，首先是一個(gè)公民社會?？萍嫉睦顺卑盐覀兺七M(jìn)到了信息時(shí)代，但并不代表我們邁進(jìn)了信息社會，一個(gè)真正的信息社會是信息自由流動的社會，其前提是人要自由、要平等。

我想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是，公民社會，意味著每一個(gè)人，對自己所在的這個(gè)社會，是負(fù)有責(zé)任的，他需要把自己的意見加入其中，有意識地構(gòu)建并推動社會的良性變革。那么，在這樣的過程中，信息的交換與分享就顯得非常重要。

需要注意的是，公民社會不是一種國家的制度設(shè)計(jì)，而是每個(gè)公民自身成長形成的。對社會的責(zé)任感，是公民社會的基礎(chǔ)。負(fù)責(zé)的公民，與負(fù)責(zé)的政府，是互為塑造的，而前者對后者的推動力，是不容忽視的。防止我們的政府陷于錯(cuò)誤，是我們每一個(gè)公民的責(zé)任。

從政府的角度來說，世界上沒有一個(gè)政府愿意把自己對權(quán)力的使用，完全透明地呈現(xiàn)在人們面前。這需要公民去努力爭取。美國政府半個(gè)多世紀(jì)以來在政府透明度方面，不斷前進(jìn)，正是美國人民自己爭取的結(jié)果，他們要求權(quán)力運(yùn)作透明化，要求自己享有知情權(quán)、監(jiān)督權(quán)，政府在這樣的壓力下也不得不順應(yīng)民意，因?yàn)闅w根到底，民意才是政府合法性的來源。

《新京報(bào)》：具體至你的書的主題，“大數(shù)據(jù)”，它與公民社會有什么關(guān)系?

涂子沛：信息開放、數(shù)據(jù)開放，意味著知識的開放與流動，甚至代表著權(quán)力的開放與流動。學(xué)過世界歷史的人都知道，極權(quán)國家，在權(quán)力層面是集中的，與此同時(shí)，信息控制極為嚴(yán)格，基本是不流動的，身在其中的人們，會覺得這個(gè)社會的運(yùn)作發(fā)展，與自己無關(guān)，也就說不上對其負(fù)有責(zé)任。

而現(xiàn)代國家，基本特征是開放與民主，權(quán)力更分散，個(gè)體價(jià)值日益凸顯。從國家層面而言，需要收集社會各個(gè)層面的數(shù)據(jù)，加以分析利用，以確保自己制定的決策是正確的、行之有效的，從公民個(gè)體而言，他要實(shí)行自己的知情權(quán)、監(jiān)督權(quán)，對公共生活負(fù)責(zé)，就需要借助數(shù)據(jù)(信息)來進(jìn)行。這樣，就潛在地要求政府在收集分析數(shù)據(jù)之后，需要做到數(shù)據(jù)公開，讓公民可以看到并加以使用。

數(shù)據(jù)，在通往幸福與尊嚴(yán)的路上

《新京報(bào)》：發(fā)現(xiàn)你話里行間隱含了：透明、開放、分享這些關(guān)鍵詞，你如何看待這些價(jià)值觀和大數(shù)據(jù)時(shí)代技術(shù)挑戰(zhàn)之間的關(guān)系?

涂子沛：技術(shù)上的挑戰(zhàn)，當(dāng)然是有的，信息越來越多，對收集、分析、儲存這些環(huán)節(jié)的工作，當(dāng)然會提出挑戰(zhàn)。不過，我向來是一個(gè)樂觀的技術(shù)主義者，我不認(rèn)為這些技術(shù)挑戰(zhàn)是很難應(yīng)對的。相反，你提到的透明、開放、分享，這些價(jià)值層面的東西，才對公民、企業(yè)、政府構(gòu)成了挑戰(zhàn)。

我希望大家通過我的書，看到美國是怎么一步一步走向透明開放的，要知道，里面包含技術(shù)的變革發(fā)展史，也包含著美國社會價(jià)值觀的變動。

所有的技術(shù)，歸根到底是為人和社會服務(wù)的。說到底，說政府要更開放透明，說公民要更有公共責(zé)任感，最后的指向，就是希望我們過一種幸福有尊嚴(yán)的生活，這個(gè)愿望，貫穿著整個(gè)人類的歷史。

《新京報(bào)》：有人說你這本書，是一種文化反哺，你是怎么理解這個(gè)詞的?

涂子沛：文化需要交融。我們身處一個(gè)全球化速度在不斷加快的時(shí)代。中國需要了解全世界的文明，融進(jìn)全世界的文明。在這個(gè)時(shí)代，文化的交融和碰撞尤其重要。海外的華人、留學(xué)生在這方面是大有可為的，也是負(fù)有責(zé)任的。我們身處海外，有責(zé)任對其他的文明進(jìn)行觀察、記錄和思考，為中國的政府、企業(yè)和大眾傳遞有價(jià)值的信息和價(jià)值觀。如果文化反哺指的是這個(gè)意思，我認(rèn)為這是我們海外華人的責(zé)任。

我希望自己能為中國的讀者提供一種新的視野和思路，讓大家看到新的技術(shù)浪潮的來龍去脈，也邀請大家關(guān)心、思考我們的國家和社會往何處去以及我們每一個(gè)身處其中的人負(fù)有的責(zé)任和使命。